Sisene

Foorumid

Küsimused ja arvamused automarkidest

[email protected]

Tehnika

Sõidukite modifitseerimine ja tuunimine

Mototehnika

Teised sõidukiliigid

Muud foorumid

Autosport

TEEMA: DIISEL VS BENSUKAS VOL. 5

22:20 03.08.2006
sapakas99
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Ei tea nüüd kärssa toetada või vastu vaielda, fakt on et bensukas on ärksam ja mootor ise on ka kiirema pöörlemisega. Samas diislil on jõudu lolliksminekuni, miks muidu sõidavad kõik suurt võimsust vajavad masinad diisliga.
Muuseas, kas on olemas diislit, mis läheb ~9000 pöördeni ja sellest üle. võib olla loll küsimus, kuid ma olen ka täielik võhik.
11:27 04.08.2006
VVV1
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Mingeid erandeid võib ju kusagil olla, aga väita, et dragsterivõistlustel teeksid ilma diiselmootorid !!!??? No ma ei tea ...
Seal teevad ilma bensumootoritest muude kütuste kasutamiseks ümberehitatud "pajad". Ja see muu kütus ei ole diisel.
Sama asi "traktorite" tõmbevõistlustel, kus pöördemoment mängib vast suurimat rolli, mida üldse välja mõelda oskab. Minuteada pole seal keegi teinud rekordeid ja kamaluga esikohti võitnud diiselmootoriga.
Diiselmootoril on oma kitsas tingimustevahemikus kasutades head omadused. Aga, kui tingimused nõuavad laiemas mõistes suuremat universaalsust, siis need eelised kaovad. Temaga lihtsalt ei anna teha sellist "sadat imet" nagu bensumootoriga.
Igasuguste selliste spordialade juures on ju tegemist oma ala tõeliste proffidega. Mis siis ikkagi tingib ka neil need eelarvamused ? Tavakasutajate puhul saab rääkida millessegi lihtsalt põhjendamatult uskumisest või mitteuskumisest.

Muudetud 4.8.06 11:44

11:37 04.08.2006
Mahno (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Tractor pullingu puhul kasutatakse ka helikopteriturbiine...aga kas keegi tahaks selle oma tänavasõiduauto peale keerata?

Suhteliselt ekstreemsed spodialad ja tänavaliiklus on kaks väga erinevat asja...sellest lähtudes ei saa küll erinevat tüüpi mootoreid kritiseerida. Spordi puhul on ka kriteeriumid hoopis teised...ökonoomsus, vastupidavus, vaikus, mugavus pole erilised argumendid näiteks.

Näiteks...lennukitel on reaktiivmootorid...jõudu on staks, veavad väga kiiresti ja väga suuri raskusi. Järelikult kõik muud mootorid on kõnts, paigaldage endale reaktiiv :D
11:49 04.08.2006
VVV1
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Kasutatakse ka neid ja need ei tööta jällegi mitte diisliga.
Kogu see jutt ongi sellest, et kui me räägime millegi võimekusest üldiselt, siis ei saa rääkida sellest mingitel konkreetsetel "külmutatud"kellegile kasulikel tingimustel, vaid saab rääkida maksimaalsest võimalikust võimekusest. Minu jutt ongi vastukaaluks sellele, et mõni püüab siin väita, et diiselmootorid on võimekamad, kui bensiinimootorid. Nad võivad olla sobilikumad mingitesse konreetsetesse kitsastesse tingimuste vahemikku, aga mitte üldises plaanis võimekamad. Selles ongi asja point.
Midagi millekski nimetad sina, mina pole ei ühtegi diiselmootorit ega ühtegi bensiinimootorit selleks nimetanud.
11:59 04.08.2006
ehk (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
diisel suitseb;-)

http://www.auto24.ee/foorum/foorum.php?foorumite_grupid_id=0
&otsi_sona=diisel+suitseb&otsi_koiki_sonu=1&otsi
_teemadest=1&otsi_sonumitest=1&grupid_id=0&page_
limit=100&foorum_otsi_submit=1&otsi_submit=otsi

http://www.auto24.ee/foorum/foorum.php/Miks+diisel/tid=85170
16:13 04.08.2006
Kärss (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
TO VVV1: ma ei väida, et kiirendusvõistlustel diislil mingid rasked eelised oleks, kuid suure lombi taga näeb igal võistlusel ka diisleid, siin väikese lombi taga näeb kah kuid harvem. Ja liiguvad ikka päris karmilt, st pole kaugeltki mitte viimaste hulgas. Kuna ennast asi huvitab, siis mul arvutis hulga huvitavaid diisleid rajal sõitmas, kahju et neid siin teistele ei saa näidata. Ise arvan, et diislitega on selle spordiala esindajatel lihtsalt oluliselt vähem kogemusi ning tuunimine on siiski kallim bensukatega võrreldes (leiutamist rohkem, pole nii et maksad rohkem ja ostad letilt), sellepärast see rohkem fanaatikute kui reavõistlejate pärusmaa.

TO sapakas99: minu eelmine tuunitud diiselmootor jooksis 7000rpm (piirajas), praegune (eelmine mootor ümberehitatud ja "detuunitud" et paremini kestaks) 6000rpm ringis (ei ole üle mõõdetud). Arvan, et Eestis pole palju diiselmootoreid, mis nii hästi pöördesse jooksevad, kuna selliste pööretega sõites on ka kütusekulu samas klassis bensukatega ja sportlikust huvist diisleid keegi nii ei tuuni (enamikele diisli kasutajatele on oluline ka ökonoomsus). Diisleid tuunitakse tavaliselt lihtsalt kallima otsa reguleeritavate chippide abil, kuid nii saadakse juurde vaid momenti ja hobuseid, mitte ei lähe pöörded kõrgemaks (eeldab mootori laialikiskumist ja ehitamist veidi erinevalt sellest, kuidas tehases asi tehtud - diislite tuunijad millegipärast kardavad mootoreid lammutada ja eelistavad vaid elektroonika torkimist). Ei ole kunagi huvi tundnud, mis pööretel töötavad näiteks diisel-dragsterid. 9000rpm on raske diislist uskuda, st kui näen siis usun, muidu mitte:)
17:37 08.08.2006
marita57 (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Siin räägitakse pikalt ja põhjalikult võidusõidust ja tuunimisest, vaevalt, et kodanik selle murega pöördus. Ju ta tahtis lihtsalt mõnusasti punktist A punkti B kulgeda.

Oluline on aga hoopis see, et jätkuvalt korratakse igasuguseid traktori-müüte, ntx Eestis ja Soomes tangitud kütusekulu erinevustest. See võis tõepoolest nii olla eelmisel sajandil, kuid kindlasti mitte aastal 2006!

Detroit kirjutas kütusekulu foorumis:

"Välisnmaiste kütuste kohta niipalju, et ühel aastal tuli nõrkemiseni Soome Karjala vahet sõita. Minu täieliks üllatuseks polnud Soome ja Eesti kütusel peale väikese hinnavahe hinna mingit erinevust. Sõitsin Tallinnast tangitud paake Soomes tühjaks, Helsingist enne laevale minekut tangitud paak kulus tihti Eestis ära jne. Lihtsalt huvi pärast tegime teise diiselautoga samamoodi ja tulemus sama."

Sama siin, olen ise seda testi korduvalt teinud (spetsiaalselt!) ja tankuri asukohamaa on kütusekulu juures küll 398. tähtsusega asi. Erinevust ei ole ja ei tule, paraku komposteeritakse potentsiaalsete diisliostjate ajusid taoliste linnalegendidega ilmselt veel kaua.

Analoogiline bluff ja ******** on, nagu peaks eestis talvel või sügisel diiselkütusele mingit lisandit panema, muidu ei käivituvat. No tere talv!!! Ma ei julge Lapimaa osas sõna võtta, kuid KORRAS diiselauto, mida on tangitud korralikust tanklast (mitte Vasja käest nurga tagant 160.- kanister) ei vaja mitte mingisugust täiendavat käivitusabi eesti kliimas!

Sorry, kõik diislivastased, aga räägin oma isiklikest kogemustest.
00:06 09.08.2006
Kärss
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
TO marita57:

Kütusekulu erinevus Eestist ja Soomest ostetud kütuse puhul eksisteerib ka käesoleval aastal. Pigem on vahe mootorites: mõned neist on tundlikumad solkkütusele, teised vähem tundlikud. Näiteks Statoili 98E-ga võrrelduna mistahes Soome 98E-ga on tänaseni mu Saabi linnakulu vahe pea 25%. Ühelgi diislil pole nii suurt vahet veel näinud. Kusjuures olen nüüd kõikidesse oma autodesse Eestist enam kui aasta jooksul ainult Dio kütuseid pannud ja bensuka kulu on langemas Soomega võrreldavale tasemele. Naise TD kulu on Eesti diiselkütustega endiselt ca 15% kõrgem. Lihtne arvutada, kuna olen kogu elu tankinud ainult paagitäite kaupa.

Talvel lisandite kasutamine on umbes nagu liikluskindlustus: kui midagi ei juhtu ja kõik on ok, oleks võinud selle ka tegemata jätta. Kui aga tanklas on veel suvekütus (Eestis mingi huvitav "üleminekukütus") esimeste külmade ajal, on sellest lisandist abi VÄGA PALJU. Need on just nimelt omad kogemused, miks ma kogu talvise perioodi sõitsin Eestist välja tühja paagiga ja tankisin paagi täis alles Soomes (piisavalt mitu korda teepeal käreda pakasega pea uut kütusefiltrit uuesti vahetatud). Auto ökonoomsus Soome diisliga kompenseeris selle niigi tühise kütusehinna erinevuse.

Ma ei oleks nii kriitiline nende vasjade suhtes, kes näiteks Venemaalt rekkade paagis kütust Eestisse toovad ja siis seda müüvad. Veel 3-4 aastat tagasi oli tegemist selgelt parema kraamiga kui Eesti eliittanklates. Tänase seisu kohta ei oma kogemust ega sellepärast ka arvamust. Pihustite/pumba garantii säilimiseks vajan ju kütusetshekke, kuhu igal tankimisel ka odomeetri näit peale tuleb kirjutada, ja neid vasjad ei anna ja sellepärast ei hakka ka odavuse nimel solgerdama kahtlase väärtusega kraamiga

Muudetud 9.8.06 00:10

10:39 09.08.2006
VVV1
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Niipalju, kui mina aru saan diislil ongi tuunimise piirajaks see, et ta ei talu kõrgeid pöördeid. Kõik need supervõimsad ja suuremahulised ameerika
V8-d aetakse ju selliselt "pöördesse", mida ükski diisel ei taluks. Võibolla ainult peale mingeid superkulukaid ja superkeerukaid ümberehitusi, kui asi oleks eesmärgiks omaette. Aga, kui eesmärgiks on ehitada mootor, mis näitaks mingeid konkreetseid aegu 400 m. siis tunduvalt lihtsam on seda teha bensumootoriga.
Selles, et meie kütused vastavad praegu 1:1 mujal Euroopas müüdavatele nii optimistlik ei oleks, kui keegi siin eespool oli. Isegi, kui kõik muu kõrvale jätta ja teades-tundes meie ärihaide ärikultuuri (õigemini selle puudumist), pole see ainuüksi sellest vaatenurgast võimalik. Keegi ei hakka meil üleöö "korralikuks" ja ainuüksi tänu sellele, et jõustus mingi deklaratiivne euroreegel, mille täitmise üle kontroll 90% juhtudest praktiliselt puudub.
11:15 09.08.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Olen täheldanud n. Rootsi ja Eesti diisli kasutamisel kuluvahet ca 5-10%.
Seega mingi tõepõhi on teemal ikka olemas.
11:31 09.08.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Ei hakka sel teemal väga vaidlema, et kas Soomes/Rootsis parem kütus kui meil, kuid üks põhjus, miks väiksed vahed võivad tekkida on see, et Eestis vähemalt maanteel on kulu suurem, kuna möödasõite tuleb teha järsemate kiirendustega (Soomes ja Rootsis teedel rohkem ridu).
Aga kui vahe tõesti isegi kuni 25% siis seda ei saa vast ainult lisa read põhjustada.
11:36 09.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Kütused ja selle kulu (kvaliteet) eri riikides on müüt.

Teie võrdlused ja tulemid ei anna kinnitust, et seda on tehtud võrreldavas keskkonnas ja seega lisaks subjektiivsusele ka veel mitte eesmärgistatult kontrollitud.

Näiteks Rootsis ja Soomes kulutavad mu autod kõike kütuseid vähem, kui Eestis ehk siis k.a. Eestis tangitud kütuseid ja mulle on suht hästi tajutav, millest see vahe tekib.
Kui midagi väita siis peab väga hästi ka mõõdetavuse ning selle koostetegurite peale mõtlema.
Seega müüt endiselt "pika teiba" najal püsti ! ;-))
Muidugi saan aru, et mõnele meeldib vaielda, et lihtsalt vaidlusest osa võtta nii, et edu ka neile ;-)
11:54 09.08.2006
Katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Bla ja müüt
Minu tulem selline, te Eestist paak täis ja siis Lõuna-Rootsi(sama rada mitu korda sõitnud), kohale jõudes saab paak peaaagu tühjaks , enne sealt tagasisõitu paak SEAL taas kaelani ja siis sai Eestis veel hulga sõita- muidu sama marsruut. samad teed, niiet julgen väita, et väike vahe on olemas.
12:03 09.08.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
ok, nagu ütlesin, et ei vaidle sel teemal, lihtsalt tõin välja väikse lisapõhjuse, mis võiks vahesi tekitada.
12:14 09.08.2006
Jaanionu (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Mina jälle väidan, et Soomes ja Rootsis on kütuse kulu hoopis suurem.
Suurem on sellepärast, et kiirteel sõidetakse kiiremini kui Eestis.
Kui Eestis on maateel keskmine ~ 6,1 siis Soomes sain viimati ~ 6,4.
Oleme perega aastaid käinud pea iga suvi kuskil euroopas ja mina veel mingit tuntavat vahet ei bensul ega diiselküttel ei ole täheldanud.
12:14 09.08.2006
elmar (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Käisin Soomes ja Norras oma mondeo1,8td ja nuta või naera, võttis sealse kütusega u 1l vähem 100km peale, lisaks töötas mootor palju rahulikumalt.
13:22 09.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
elmar: miks võttis vähem kütust ?
- kas parem kütus?
- paremad teeolud / veeretakistus ?
- teine kiirus / mootori pöörded ?
- välisõhk ja temperatuur / sellest mõjutatud rehvi rõhk ?
- peatuste, pidurduste arv ?
- auto kogukaal ?
- veel midagi ?
15:30 09.08.2006
Kärss
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
TO müüt: Sa leiad otsinguga mitukümmend erinevat näidet, kus räägitakse seda sama mida siingi, et paak täis sõidetakse kohale, kohale jõudes tangitakse tühi paak täis, ja tagasi kohale jõudes on veel kütust järel. Auto kaal jms ei muutu, tee täpselt sama, ainult et tagasi sõidetakse selle välismaise kütusega natukene kiireminigi (laevale kiirustamine), rohkem möödasõite jne. Või kui võrdlen enda autodel seda linnakulu, siis Eestis saan ju logistada madalatel pööretel, kuid põhjamaades pidevalt suured kohati kilomeetreid kestvad mäkketõusud, palju kõrgemad pöörded jne, ometigi on auto niiviisi ökonoomsem...

Kui Soome elama kolisin, siis võtsin esimene kord kah kütust kaasa (lubatud kuni 10L:), aga peale paari esimest tankimist Soomes sain juba aru, et kuluvahe (millest polnud mul 90ndatel veel aimugi) kompenseerib Soome kütuste kõrgema hinna. Tuttavaid käinud külas nende aastate jooksul "päris mitu" ja pole olnud seni erandeid - kõik imestavad langenud kütusekulu ja auto parema dünaamika üle.
15:42 09.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
kärss: see kütuse erinevuse jutt on tore, kuid pole piisav tõestus, et lugeda müüt purustatuks.
Vaja on insenerilikku lähenemist mitte emotsionaalseid loendeid - mõõtma peab nii, et:
1. tood kütuse Soomest või Rootsist anumaga siia, mõõdad autosse välja ja testima;
2. võtad Eestist kütuse anumaga kaasa ja kordad analoogselt kõikide teiste staatiliste omadustega seda testi Soomes-Rootsis

Kes on nii teinud ja seda vähemalt 2-3 korda, et lugeda testi tulemi adekvaatsust ?
Isegi see 2-st punktist koosnev test ei ole lõpplikult täpne, et lugeda test lõppenuks aga siiski usutavam, kui igasugune ma-käisin-tankisin-säästsin jutt siin ülalpool.
16:13 09.08.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Ma arvan, et müüt müüb Eestis kütust :D
17:14 09.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
bla: müüt ei müü kütust, võibolla kaudselt aga seda siis niisama palju nagu igaüks siin foorumis;-)

kärss: müüt küsib veel sellist asja:

palun põhjendada, miks liikudes Tallinnast Tartu (tangitud Tallinnas) ei kulu sama palju kütust nagu Tartust Tallinna sõites (tangin Tartus) ?
Kas viga selles, et Tartus on viletsam kütus?

Ja veel, palun rääkige, miks Stockist mööda mootorteed Skane'kate juurde minnes võtab auto vähem kütust, kui alla tulles ? Ja seda juba nii mõnedki aastad, kusjuures vahepeal Eestis käimata ? Stockis kütus parem või ?
17:47 09.08.2006
Kärss
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
TO müüt: nende Tallinn-Tartu otste kulusid ei oska kommenteerida. Nii lühikest maad ei tasu vist üldse mõõtagi, kui just mõne 450CID mootoriga USAkaga kiirust ületades seda maad ei sõida - mõõtmisviga ületaks muidu kuluerinevused. Alla ühe paagitäie pole vist üldse mõtet kuluerinevustest rääkida.

> 1. tood kütuse Soomest või Rootsist anumaga siia, mõõdad autosse välja ja testima
> 2. võtad Eestist kütuse anumaga kaasa ja kordad analoogselt kõikide
> teiste staatiliste omadustega seda testi Soomes-Rootsis

Mis krdi anumaga, ma teen ju seda auto paagis. Laevaga Tallinnast Hki:sse või Stockholmi minnes ja sealt tulles ju auto kütust ei võta. Ja pole teinud seda mitte 2-3 korda vaid viimase 7 aasta jooksul, mis ma siit "päris kaugel olen elanud" ca korra kuus (vahest kuus mitu korda, vahest paari kuulise vahega). Täpselt sama ka nende tuttavate-sõprade-klassikaaslaste-kursakaaslaste-sugulastega
, kes selle aja jooksul külas on käinud ja siis ise selle kuluvahe ja võimsuse vahe on avastanud (ei ole neid selles ette hoiatanud, iseenesest pisiasi ju)
18:33 09.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
kärss: ära pane pahaks, kuid su selgitus kole sarnane nagu jehoovatunnistajatel ;-))
sry, kui oledki - mul ei ole vähematki kobiseda inimeste privaatsust puudutavates teemades, kuid mõte jääb samaks;

Müüt nimetab sellist laadi tõestusi (õigemini väiteid) enne metoodilist testi illusiooniks, mis loomulikult teaduslikult seletatav, kuid paraku siiski mitte vastavuses illusioonist saadud esmase visiooniga. Illusioon toimib samuti ka masside peal ja seda kasvõi lõpmatu arv aastaid.
21:41 09.08.2006
Hm (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
to müüt

ei taha siin kellegagi vaielda ja möönan, et mul puudub tehnikas piisav haridus, et vastata küsimusele, et miks üht kütust kulub vähem, kui teist... kuid oman mitmeid kordi samasugust kogemust, kus välismaa küttega sõites kütusekulu langeb märgatavalt - isegi eestist leetu sõites võtab miskipärast enam, kui pärast Leedust tankimist Eestisse tagasi. Samuti on mind imestama pannud, et kui tulen üle skandinaavia saksamaalt autoga kodumaa suunal, et kuidas kütusekulu tuleb sedavõrd väike (tavaliselt saab öösel enamus teest sõidetud 120 - 130 km tunnis (kohati kiireminigi,) pidevate möödasõitudega ja kütusekokkuhoiule ei mõtle hetkekski.) Jõuad Eestisse ja kütusekulu tõuseb järsult ja seda isegi pikematel sirgematel otstel: viimati sai kohaliku küttega Soomes käidud edas-tagasi reis oli c 1000 km. Kuid keskmine kütusekulu jääb ikkagi nii liitri jagu üle selle, mis sõites mõne skandinaavia või lääne-euroopa diisliga.

Ei ütle, et see oleks mingi tõestus või kuidagi pretendeeriks sellele - see on viimase 5 aasta kogemus (igal aastal vähemalt 1 või kaks nii 5000 km euroopa ots.)
22:36 09.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
hm: no-jah, nõus, et kulub vähem nagu sulle "tundub" - aga miks see nii on ?
Selle pika jutu kokkuvõte seega järjekordne kinnitus, et tegemist müüdiga.

Nii võibki jahuma jääda kuni keegi teema ette võtab ja kütuse Eestist kaasa võtab ja sellega näiteks siis Saksamaalt Eestisse sõidab... ...ja seda vahetustega 3 korda järjest...
kummardage, mis tahes "jumalaid" - müüt lähtub mõõdetavatest aspektidest (mõnes kiltkonnas tuntud kui inseneride jumal;-))
aga-mida-iganes, seni maani on müüt püsti nii, et edu;-))
22:42 09.08.2006
mem (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
huvitav, et Kärsa reiside sihtpunktid on alati paagitäie kaugusel. ALATI.
aga puhkusel käies on oluline ka reisidünaamika - kas auto läheb täiemaks või tühjemaks, kas juht on minnes närvilisem ja tulles rahulikum (ikkagi puhkus ja lõõgastus) jms.
Eesti on närviline maa ja päris paljud ütlevad, et kusagilt kaugelt siia tagasi tulles on kaunis imelik teisi vaadata - kõik tõmblevad. Seega juhtimisstiilgi peaks võõrsil muutuma.
Tõsi on küll see, et oktaan- ja tsentaanarvud ei tee kütusest solki ning kõik autod mu käes Eesti kütusega on alati sõitnud parema kütusekulu numbri, kui tehas lubab. Võtaks sealt veel liitri maha ja saaks näiteks 5 asemel 4 - jabur pisut?
Sama müüt on ka nende talviste lisanditega. Kindlustuseks võiks üldse jätta autoga sõitmata, võid kindel olla, et midagi ei juhtu. Tegelikult võib ka siis juhtuda - isegi meteoriit võib autole pähe kukkuda (netist võib otsida ja ka leida pilte autodest, millele tõesti on meteoriit või lennukist kukkunud külmunud sitt otsa sadanud). Aga ei ole mul pikkade aastate jooksul olnud veel õnne saada sellist "üleminekukütust", mis masina seisma oleks jätnud.
Eestis on diiselautosid ikka natuke rohkem, kui sada ja enamus neist sõidavad lihtsalt nagu autod sõidavad - ilma selle peale mõtlemata. Aga siis on mõned tegelased, kelle jaoks autondus on kui müstika - jänesekäpp tasku (kütuselisand paaki) ja woodoo jutt sellest, kuidas Eesti kütus tuhandeid kordi halvem võõrsilt tulevast on.... No COME ON, kaua võib? :)))
01:17 10.08.2006
Kärss
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
TO mem: viimased 7 aastat on mu elukoht lihtsalt olnud Eestist ca paagitäie kaugusel (ärme hakka nüüd jälle norima, et mingi diisel sõidab paagitäiega 2000km ja mõni GAZi veokas täiskoormaga vaid 250km).

Põhjus, miks Sa saad oma autoga tehasekulust väiksema numbri on päris lihtne: tehasekulu linnas tähendab tsüklite viisi standardkiirendusi (pidamise piiril max kiirendused), ummikutes istumisi jms, maanteel jällegi teatud hulk ülesmäge ja allamäge, teatud hulk möödasõite jne. Vähegi stabiilsema närvikavaga inimene saab jätta osa neist mõttetutest kiirendustest ära, lisaks veel valida parema trajektoori läbi linna, et vältida ummikuid jms. Kui Sul on uuem bensuauto, soovitan ühendada arvuti taha nii Eesti kui Soome kütusega. Kui on vanem auto, mis on häälestatud Soome kütusele (näiteks ostad Soomest auto), oled sunnitud karbussi kohe ümber häälestama, et Eestis sellega üldse ülevaatuselt läbi saada. Diisliga võid võrrelda pöördeid piirajas (kui ei ole elektrooniline piiraja, meh piirajaga max pöörete erinevus väga hästi kõrvagagi kuulda - proovi näiteks valada Soome kütust gaasi põhjas/piirajas hoidmise ajal peaaegu tühja paaki), eksperimendi mõttes saab ju piiraja korraks ka allapoole reguleerida. Minimaalne vahe (elektroonilise tahhomeetriga) on näha isegi tühikäigupööretel, rääkimata sellest, mis kõigi nende testimiste ajal sumpsist välja tuleb. Ega siis ilma asjata ei soovitata piiripealselt kulunud diiselmootorile ülevaatuse ajaks Soome kütust sisse valada, vahe on ju lausa drastiline. Tee need katsed läbi ja veendu ise, mina olen need juba teinud, puhtalt uudishimust. Nagu olen puhtalt uudishimust testinud ka kõikvõimalikke kütuse- ja õlilisandeid (ei väidagi, et neist kõik toimivad, aga enamik siiski toimivad). Selline testimine ei ole ju kallis (lisandid ei maksa tavaliselt rohkem kui 3-4 toopi õlut kusagil baaris), minu jaoks on oma uudishimu rahuldamine olulisem kui need mõned õlled, seda enam ei pea jooma õlut ega ostma kütust viimaste kokkuhoitud sentide eest
01:30 10.08.2006
Kärss
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
TO müüt: mulle meeldivad rohkem retrospektiivsed uuringud, kuna nii ei saa enam võltsida (ala)teadlikult tulemusi, näiteks sõidustiili muutmise abil. Kõigil autost lugupidavatel diisliomanikel peaks olema alles kütusetshekid koos odokanäidu numbritega. Lihtne on ju võtta need tshekid ette ja arvutada läbi, kui palju võttis auto mingil perioodil kütust. Nii tulevad välja ka vahed Eesti eri tanklakettide vahel (ja endalegi ootamatult eristus sel viisil arvutusi tehes üks kett teistest päris kõvasti, positiivses mõttes). Sinu metoodika võib olla hea, kuid inimlik faktor (parem jalg) suudab ikkagi tekitada just sellised tulemused nagu "vaja". Kuna paljud mootorid jooksevad paremini välismaiste kütustega (uuri natukene, mis riigi kütust kasutavad Eestis ametlike lõppkiirusvõistluste võitjad:P), tekib siis paramatamatult ka tahtmine vajutada rohkem, kuid kõigil minu käes olnud autodel on kulu vaatamata sellele siiski väiksem tulnud. Sinu teooria järgi tuleks mõõta kilometraazh ja kiirus ka GPSiga, kuna KÕIGI autode spido- ja odomeetrid valetavad ja GPSiga ja auto odokalt mõõdetud kuluarvutused annavad ALATI erineva tulemuse, mõnikord on juba sealt vahed päris suured. Endal juba pea 6 aastat GPS autos, harjumusest.

PS: iga uuring aegub, nii ka kõik see, mida meie või mina siin praegu räägime. St täna võib olla kõik juba teisiti, kui näiteks mõni kuu tagasi (terminalidesse tuleb iga päev uut kraami sisse, pidevalt mõeldakse kütusemüüjatele uusi lisandeid oktaanarvu tõstmiseks jne). Samuti tuleks suhtuda kriitiliselt tänastesse postitustesse aasta ja mitmete aastate pärast, nagu ka praegu aastaid tagasi kirjutatud postitustesse
08:02 10.08.2006
Hm (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
to müüt

Soovitan soojalt uurida sõna müüt tähendust. Ma olen ülikoolis õppinud humanitaarala, mis muuseas käsitleb ka müüte. Müüdi puhul on alati küsitav ka selle paikapidavus nii lähtekohtadelt kui tulemuselt. Heraklese vägiteod on müüt, samuti on lugu Vaalhallast müüt ja müüt on ka idee eestlaste Jumalusest taara - rääkimatta kalevipojast ja kividest, mida ta on Eestis laiali loopinud.

Nt väide et päike tõuseb idast võib samuti lugeda müüdiks. Tegelikult on väide jabur. Päike ei tõuse kunagi idast, vaid maakera pöörleb. See, et päike tõuseb on pelk inimeste oletus ja teaduslikult päikese tõusu ei ole võimalik tõestada.
Edasi teadusliku menetlusse kuulub falsifikatsioon - üritame leida võimalust kui väide ei kehti. Väide on, et Lääne-Euroopast ostetud sama koguse sõiduauto tarbeks valmistatud mineraalne diiselkütusega on võimalik läbida suurem arv kilomeetreid, kui Eestist ostetud samadele tingimustele vastava kütusega. Kui rea katsete tagajärjel on tulemus seesama, siis võime teoreeriliselt väita, et ilmselt see nii on (päris lõplikult seda väita ei saa - väidetavalt võib ka õun puu otsa rippuma jääda. Võib juhtuda, et ostad ka nt Euroopast mingit solk-kütus - sattus kuskilt anuma põhjast vms.) - seega ei ole tegemist enam müüdiga vaid tõestusega.

See, kas see tehnoloogiliselt on tõestatav ei ole enam relevantne. Meie ümber toimub miljoneid protsesse, mida me lõplikult ei suuda ära seletada, kuid see kõik ei tee neist veel müüte (siiski to kütuse "anomaalia" ilmselt nende viimaste hulka ei kuulu.)
08:45 10.08.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Ok, viimane reis oli siis peaaegu Malmösse.
Enne laevale sõitu sai Eestis paak kaelani lastud. Sihtkohas punane põles ja pidin kohe tankima. kohapeal sai kärutatud ca nädal ja enne ärasõitu samas tanklas kus saabumisel sai tangitud taas paak kaelani, ja eestimaa pinnal sai sama paagiga enne punase põlema minemist sõita ligi 100km.
Marsruut sama, ilmad samad. Isegi auto kaal sama(reis viiekesi, pigem auto tagasisõidul isegi raskem, sest parajalt sai nänni kaasa veetud).
Sama rada sõitnud mitu korda, aga see oli siis see viimane.
Autoks Berlingo diisel
Samas kui mõtlen enda auto kütusekulule, siis andmed Eestis on isegi paremad, kui tehas lubab- kui lääne kütusega võtaks veel oma 0,1-0,3L 100-le vähem, siis ütleks, et tehas on oma andmetega ikka parajalt puusse pannud ja enda kahjuks:)
10:13 10.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Hm: soovitus kooliraha tagasi küsida ;-))

http://et.wikipedia.org/wiki/M%C3%BC%C3%BCt

Müüt elab 21 sajandis ja lähtub kokkulepetest, mis ütlevad: "Ülekantud tähenduses nimetatakse müüdiks laialt levinud olulise tähtsusega irratsionaalset uskumust"

kärss: tänan pika teksti eest - ei saa aru, kas üritad nüüd endaga leppida või hakkad irratsionaalsusest mingis suunas eemalduma ?!
Retrospektiivne uuring - jälle, ära pane pahaks aga selle metoodikaga ei õnnestu isegi hommseks kirbumürki välja arendada;-) Liiga palju subjektiivsust - insener neid "aktsiaid" ei osta... ...samuti nagu teatud dotcom-id surevad välja...

teiste aga Lennoni sõnadega: life is what happens to you while you're busy making other plans ;--))
18:20 10.08.2006
Hm (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
to müüt

koolirahast ei tea midagi, kuid soovitan veel mõelda sõna irratsionaalne tähendus üle. Kas samadel tingimustel toimuv asi on irratsionaalne

nt. ma ei pea olema füüsik ja teadma aine osakestest midagi, kui panen pliidile vee ja eeldan et see läheb keema. Kas väidad, et kui sa ei ole teadlik aine osakeste liikumisest, siis on tegu irratsionaalse otsusega. Kui väidad nii, siis mõtle veelkord. Ja lõpuks, kui väidad midagi seesugust, siisoled sunnitud väitma, et suurem osa protsesse mis toimub su ümber on irratsionaalsed - isegi kui oled füüsika proffesseor toimub meie ümber miljoneid sündmusi, mille tagajärge me konkreetselt näeme ja see on alati nii, kuid me seda seletada ei oska.

See on läinud tähenärimiseks, aga kindlasti ei ole samadele tingimustele vastava katse ühesugune tulemus müüt!!!
18:32 10.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Hm:
1. soovitus endine ja tauniv - küsi kooliraha tagasi !
2. püsi teemas ! - müüt püsib seni, kuni seda pole ümber lükatud
08:16 11.08.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
enda jaoks ja oma katsega olen selle ümber lükanud ja korduvalt, see, kui siin oma "asja " ajad, ei muuda minu arvamust ja paljude teiste arvamust, kes umbes sama kogemusega. Asi on täiesti lihtsate vahenditega tõestatav- piisab vaid 2-3 tankimisest läänes, et tajuda erinevust. Sinu jonn ei muuda seda, mida paljud on kogenud omal nahal.
09:41 11.08.2006
Hm (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
to müüt

kolm võimalust, kas sul on raskusi lugemisoskusega, puudub igasugune analüüsivõi või puudub igasugune soov müista loetut - isiklikult su kirjutisi (mitte ainult vastusi mulle) lugedes tekkib viimane tunne.

Kui sa nimetad oma rumala loogikaga nt õunu arbuusideks, siis ei tee see veel õuntest arbuuse.

Kui 18-ndal sajandil pani maamees seemne mulda ja sellest vili kasvas (samas kui tal puudus igasugune teadmine botaanikast või sellest, kuidas sellest seemnest taim kasvab) siis ei teinud see kõik veel vilja kasvamisest müüt.
10:16 11.08.2006
VVV1
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Hm:
Täpselt sama asi on su enda Valhalla müüdiga ? Sa võid ju olla mida iganes õppinud, aga vaevalt sa oled "proovinud käia" (ja pole õnnestunud) Valhallas, et saad 100% kindlusega väita, et seda pole olemas ja see on müüt. Ükski inimene ei saa. Pealegi see, mida koolis õpetatakse ja see, mis on objektiivne reaalsus, ei ole üks ja sama asi. Kuigi pole välistatud, et mõne inimese jaoks ehk on. Pealegi võibolla sind sinna lihtsalt ei võetakski. Kas see tähendab, et inimeste jaoks keda sinna võetaks Valhallat samuti ei eksisteeri ? Kuhu ma sihin tegelikult oma jutuga. Humanitaarala haridusega inimesel peaks loogika veidi tugevam olema, eriti, kui seda eraldi väljatuuakse.

Teemasse ka veidi ja eriti Kärsa kaitseks meie kütusemüüjate (ja nende käsilaste) rünnakute vastu. Müüdiga kütusekulu erinevustest pole siin küll midagi pistmist. Täpselt seda sama "müüti" isikliku kogemuse põhjal võivad eestis kinnitada sajad ja tuhanded inimesed. Mis ei tähenda seda, et kellelgi mingitest "iseloomu iseärasustest" või automootori iseärasustest tingituna ei või olla vastupidist isiklikku kogemust.
10:36 11.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Habemega näitevara "humanitaaridele":
1. kui täita pool klaasi vedelikuga - kas see klaas on nüüd pool täis või pool tühi ? ...või hoopis midagi muud ?
2. on kaks anumat - ühes vedelik 10 kraadi (külm) ja teises 50 kraadi (soe) - hoides ca 5 minutit üht kätt ühes anumas ja teist kätt teises - pärast seda paned mõlemad käed korraga kraani alla, milles voolab vedelik, mis 30 kraadi - kas see vedelik on võrreldes eelnevaga, mida testiti soe või külm ?

Eestlased pidavat ühed "kargajad" olema - ei soovi seda müüdiks kohe nimetada aga vähemalt selle foorumi põhjal materjali jätkub;--))
10:56 11.08.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
VVV, ei saanud su mõttest kohe üldse aru, just sellest osast, kus vallhallat mainid?
Müüt on ta seetõttu, et ta ei olegi seal käinud ja tema olemasolu pole tõestatud, minuarust ei ole keegi väitnud, et seda pole olemas, küll aga on selle olemasolu küsitav ja raske tõestada. Müüt ei välista fakti.
Paljud müüdid on kunagi tõeks osutunud.
Mis puudutab antud teemat, siis seda nn. "müüti" on ääretult lihtne tõestada-ümber lükata- raha kulub ehk paar tuhat krooni ja aega ei võta ka eriti.
10:57 11.08.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Veelkord mainin, et sellel teemal mina väga ei tahaks vaielda, kuigi tuttavad on väitnud, et soomest kütust ostes kipub kulu väiksem olema.
Kui see teema nüüd kiiresti läbi lapata siis tundub, et müüt võitleb tuuleveskitega ja jonnib niisama, kui vastuväiteid on nii palju, kui siin näha (ja need ei ole ainukesed) siis vähemalt mina kaldun ikkagi arvama, et Eestis kütus solgim kui nt Soomes või Rootsis.
müüt, mine astu mingisse vaidlejate klubisse näiteks, siin sa nö. võitu ei saa :)
11:02 11.08.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Ma kohe mitte ei saanud aru su Habemega näitevarast, mida soovisid sellega ütelda???
Ma näen siin hetkel vaid ühte kargajat.
11:07 11.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Bla: just, kõik kalduvad arvama, et kütus on solgitud ja välistavad kõik muud füüsikalised sisendid:
Suure tähega müüt ei välista, et see pole tõsi vaid otsib kinnitust, et erinevus on tingitud just kütusest. (märkusena: viimane lause oli spetsiaalselt nii ülesehitatud, et "humanitaarid" järgi jõuaks).

Vabandust, kui olen sattunud mingi usulahkme varjatud foorumisse;-)
11:10 11.08.2006
Katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
ma ei väida, et see vahe on midagi äärmiselt suurt, aga usun, et vahe on olemas ja seda enda kogemuse najal.
Hetkel tuli mulle meelde veel üks huvitav seik.
Teadupärast liigub Lõuna-Eestis hulga seda Venemaa kütust.
Töötasin mingi aja võrus ja naabrimees sõitis sprinteriga Võru-Saaremaa vahet- veeti inimesi.
siis tema ütles kohe, et sõidab ainult Venemaa kütusega, seda mitte vaid seetõttu, et see palju odavam on, aga tema ütles et mootor jookseb palju paremini, tossab vähem ja kulu on sellega väiksem. Arvasin, et venemaal on kütusekaliteet palju sitem, siis tema väide oli see, et kuna kütusehind on seal odav, siis ei tasu seal seda eriti solkida- see solk, millega meil arvatavasti segatakse on seal diisliga pea samas hinnas ja võitu ei oleks.
Sprinter oli sõitnud tal ligi 1miljon km.
11:24 11.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Kummaline, väga kummaline - ostate diiselmootoriga sõiduautosid teades, et kütus, mida tangite on solk ?!
Miks te seda teete ??!! Mis toidab teie usku ?
11:28 11.08.2006
marita57
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Siin on asi kiskunud ikka väga semantiliseks kätte ära. Käib vaidlus selle üle, mis on müüt ja kas Valhalla on olemas? Ise neil teemadel sõna võtta ei julge, las asjatundjad vaidlevad :-))

Jätkuvalt väidan aga, et kütusekulus Eestis ja Soomes tangitud diiselkütuse puhul ei ole märgatavat vahet - olen seda ise spetsiaalselt kontrollinud. Kuid tean ka seda, et inimene oma tõest ei loobu. Seega pole mõtet vaielda - vaidlus käib ju hetkel vaidlemise enda, mitte kütusekulu pärast, isn't it?

Küll aga on sügis tulemas ja ei kavatse nimme oma diiselauto kütusepaaki tilkagi kütuselisandit panna. Kui ei käivitu, siis annan siin foorumis kõigile teada, ausõna!

Seniks aga head eesti kütusemüüjate mahategemist!
11:36 11.08.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Mitte et ta otseselt solk on, aga ta omadused ei ole võrdsed mujal maailmas müüdavaga.
Iseenensest midagi nagu katki ei lähe, pakun et vahe on umbes sama, nagu on eestis bensiinide puhul kui kasutad 95 asemel 98-t
Autoga ei juhtu sell e95-ga nagu midagi, aga 98 on nagu tiba ikkagi parem..
Huvitav oleks näha mõne lääne diisli laborisertifikaati, ja seda võiks võrrelda siis eesti omaga- pakun et erinevused on täitsa olemas, ehk küll minimaalsed, aga nad on olemas, mis tõesti seda kulu mõjutavad. Üks point on veel, ehk seal kasutatakse enam lisandeid, mis põlemist peaksid parandama(saastamist vähendama)?
11:37 11.08.2006
dislafänn (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
olen omanud kaheksat erinevat diiselautot ja paaki valanud igasugu solki ning pole kordagi "halvast" kütusest tingitud probleeme olnud, minu jaoks see "pumpade laialilendamine" täiesti kummaline jutt
11:41 11.08.2006
Katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
///olen seda ise spetsiaalselt kontrollinud. Kuid tean ka seda, et inimene oma tõest ei loobu. Seega pole mõtet vaielda - vaidlus käib ju hetkel vaidlemise enda, mitte kütusekulu pärast, isn't it?///
-novot ja rootsi kütust olen ise korduvalt spetsiaalselt testinud ja tulemus näitab just vastupidist. Niiet mina vaidlen kütusekulu pärast, mitte vaidlemise pärast.
Samas ma ei tule ütlema, et see vahe on mingi ääretult suur.
-tõenäoliselt ei tule see kütus Rootsi ja Lääne-Eeuroopasse samast tehasest, kust see jookseb idaeuroopaasse ja ehk ka osaliselt Soome?
18:16 11.08.2006
Kärss
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
TO müüt: kui Eestis müüdav diisel on solk ja ka benss on solk, siis mille poolest see diisliga sõitja kehvem on? Bensuga on kuluvahed Eestis/Soomes nagunii oluliselt suuremad kui diisliga. Olen kümneid ja kümneid kordi kümnete eri autodega olnud olukorras, kus tulnud Soomest ja läinud Tallinnast otse Tartusse ja siis tagasi. Sama asja teinud veel suurema arvu autodega Eestist, Eesti kütusega. St tee on sama, auto sama, kiirus on sama, kütus on erinev, vahe on märgatav. Iseasi, et mitte ükski selline mõõtmistulemus pole nii täpne, et väita, nagu oleks kulu Eesti kütusega suurem nt 20%. Tegelikkuses on ikka 22 või 18%, kuna piisavalt täpse tulemuse saamiseks peab sõitma läbi nii pika maa, mida ei saa enam standardiseerida.

TO marita 57: mitte kõik mootorid pole sellele solgile niivõrd tundlikud ja ma ei kahtlegi Su kogemustes, et Sina erilist kuluvahet ei saanud. Iga autoga ei saagi saada, mõnega on need vahed jälle päris suured.
18:22 11.08.2006
Hm (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Selles vahe ongi, et vaalhallas pole keegi käinud - sellest kogemus puudub. Samas on minul kindel kogemus - ja igal katsel on see nii olnud, et kui tangin kütusega saksamaal, austrais, hollandis, taanis, rootsis, siis on kütusekulu väiksem, kui tankides eestis. See mis mootoris toimub - mul pole õrna aimugi, ja mind ausalt-öeldes ei huvitagi. Kuid vahe siine selles peitubki, et korduvatele kogemustele paseerudes ei ole mul võimalik vastupidist väita - järelikult ei ole see minu jaoks müüt.

Hr. müüt - nagu ma aru saan - ma ei saa aru, kas sa raiud rauda sellepärast, et teha selgeks, et kõik teised on rumalat (tuleks kooliraha tagasi küsida.) Või teed seda lihtsalt vaidlemise pärast. Ma ei räägi sellest, et mulle tundub, et võtab kütust vähem või et korra käisin ja näe võttsi. Arvestan kütusekulu viimase paari aasta jooksul pärast igat tankimist. Kui käin reisil siis ei vaata kütusekulu mitte100 km lõikes vaid paagitäite lõikes ( 5000 km peale läheb 5 paagitäit.) Sõidustiil ja dünaamika loomulikult erineb iga mäkketõusu või laskumisega, kuid fakt on, et kujuneb välja mingi keskmine. Kui sõidad tallinnast kaunasesse, siis kilometraaž ja maastik on 100% identne. Auto mass ei erine (ei käi reisidel midagi viimas ega toomas.) Loomulikult jääb sõidustiil, kuid julgen väita, et sõidan keskeltläbi kuskil 10% kiiremini keskmise sõidukiiruse. Loomulikult jääb veel õhutemperatuur (mõjutab nii mootori tööd kui ka kliima tööd.) Kliimast sedapalju, et kliimaga masinaga sõidan alles viimased 5 kuud - minu varasemat kogemust ei ole see aeg muutnud. Mis õhu temperatuuri, mida mootor endasse imeb, siis see nüans jääb, kuid kui arvestada sõidu pikkust (tallinnast sõidan berliini keskmiselt 22 h ja seda mõelmat pidi) siis keskmiselt ööpäevas on ühesugune temperatuur.

Kus siin on müüt? Räägin pelgast kogemusest, mitte sellest et naised saunas rääkisid. Miks see nii on - mul ei ole õrna aimugi ja mind ei huvita. Kuid selle info puudumine ei tee kogemust müüdiks!!!
18:59 11.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Kõigil on oma kogemus ja see on tore, isegi väga tore seda siin lugeda ehk see turistlik liikumine tekitabki aina rohkem hämmingut, kust selline sügav usk, et Eestis korralikust tanklast kehvem kütus.

Enne eesmärgistatud testi tulemite ettekannet ei veena need teie kogemused Müüti mitte üks raas, sest jätkub mass oma kogemusi ja need ei kattu teie vaatlustega. Just seepärast julgus valjult see kahtluse alla seada kui võimalik illusioon.
Webist leiab arvukalt artikleid analoogsete subjektiivsete "jutukestega", mis on kokkuvõttes ei midagi muud, kui müüdid.
18:59 11.08.2006
racing (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Nii,2 nädalane katsetus on lõppenud.Olen tankinud erinevatest Neste tanklatest ja kanali alguse urka bensukast.
1:0 Urka kasuks,marsuut on enam vähem sama olnud,Tallinn-Tartu,Tallinn-Narva.
Paagitäie vahe u. 50-70 km.
19:45 11.08.2006
Hm (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Aegade hämaruses on eksisteerinud päris huviavate ja järjekindlate filosoofiliste vaadetega seltskondi, kes üritavad maailma paika panna lähtudes oma seisukohtadest. Meenutagem siinkohal, stoikusid, küünikuid, skeptikuid jne. Või kasvõi lähemast minevikust nihilistid. Nii mõnegi "tõsiuskliku" säärase mehe elusaatus on enneaegu lõppenud just tema veendumuste ja usu tõttu. Võib ju kahelda selles, et kui nt magada miinus 40 kraadises temperatuurises lumehanges, kas sellele järgneb külmumissurm või mitte. Kuid kui tagajärjeks on surm, siis pole enam vahet, kas nimetada antud situatsiooni müüdiks või mitte.

tsiteerin
"Ülekantud tähenduses nimetatakse müüdiks laialt levinud olulise tähtsusega irratsionaalset uskumust"

Kuidas moodi on samasuguse tulemusega korduv kogemus irratsionaalne? Hommikul ärgates vaatad, et laest tilgub vesi - kas sa senikaua, kuni sa ei ole katusel kindlaks teinud, kus on ava, millest vesi sisse pääseb, ei usu, et vesi tilgub.
Loomulikult ei väida ma, et minu kogemus pretendeeriks mingilki määral teaduslikkusele. Ometi ei ole tegemist laialt levinut olulise tähtsusega irratsionaalse uskumusega.


Teiseks ma ei mõista, et miks sa üritad nii veendunult väita, et diiselkütus, mida müüakse Eestis ja diiselkütus, mida müüakse Lääne-Euroopas on samasuguse konsistentsiga? Tegelikult ei saagi ma aru, kas väidad midagi või üritad lihtsalt üleolevalt raiuda nagu rauda, et kütuse erinevus Eestis ja nt Saksamaal on müüt ja sa sooviksidki müüti jääda, sest nii on sulle kuidagi mugavam???

Missugust tõestust sa siit foorumist ootad. Parimal juhul on foorumist võimalik kuulda inimeste erinevat kogemust. Kui sa tahad teaduslikku tõestust tuleks sul küll hoopis teistsugust meediumit ja teistsuguseid manipulatsioone kasutada.

Kokkuvõtteks: korduv samasugune kogemus ei ole müüt.
20:11 11.08.2006
ats (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
20:14 11.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Hm: kui laest tilgub siis, kuidas oled kindel, et tegemist on veega enne, kui pole katusel käinud ?!
20:21 11.08.2006
müüt (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
ats: mida see info meile annab?
lisatud lingilt: /.../ Kütuseturu liidrid Neste või Statoil pole aga tänavu kordagi patustajate nimekirjadesse sattunud.
08:14 14.08.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
WRC kohta siis ka.
neljast diislist lõpetas kolm
Kohtadeks üldkokkuvõttes 40-s;48-s ja 52-ne
14:39 13.12.2006
jack (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
15:47 13.12.2006
K3mik4l (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
See on järjekordne disla vs. bens selles suhtes lõppematu teema, et ei suudeta kokku leppida neid kriteeriume mille piiris me neid mootoreid võrdleme. Selles probleem ongi, et neid ei saa võrrelda taolises teemas ülivõrdes ja kõigi masinate peal jne. Kuna tegu autofoorumiga siis teeks nii, et võrdleme neid autodel. ja nö.ikkagi mõistuse piires autodel mitte mingite järelpõlemimootoritega masinate peal jne.

Nii. Ehk siis kui võtta ilma mingi muu piiranguta vaid puhtalt nö. jõu ja väändemomendi suhtes siis jah mingi jõhkra kubatuuriga (6.0L+) V8, V10, V12 benss on parem, äkilisem, võimsam, suurema topspeedi võimalusega jne. Nüüd aga vaatleks ehk asja nö. mingil kesktaseme piiril ehk siis sealpiiril mis meid reaalselt puudutada võib ja seda teebki ehk siis olukorda kus on tähtis nii edasiminek, hea väändemoment, sõidumugavus ja ka kütusekulu. Siit jätkates siis on üks päris mõnus ütelus, et:

Horsepower sells cars, torque wins races.

On ju palju neid kes jauravad usakate ümber, et fa fa ikka usa ja muskel jne. Miks? Aga sellepärast, et enamustele just meeldib see mõnus tänu jämedale mootorile suur väändemoment kus pöördeid pole vajagi, et jalga pedaalile surudes kohe istmesse tõmbaks ootamatta kuni pööre sinna punase peale ronib. Miks siis niiväga suure nm'ga diislite vastu ollakse? Võtame praegu näiteks uue 335d BMW mis arendab 286HP aga see eest 580nm ja seda pööretel 1700-2200. Niisama foorialt startides tähendab see seda, et selle auto roolis võid lösutada käsi roolil ja ainult pedaali puudutusega omada samasuurt väändemomenti kui mingi jäme V8 ja seda samasuure kütusekulu juures kui suvaline 1.8L bensukas. See ongi see mida igapäevane suvaline "vajutaja" vajab. Ehk siis teoreetilise reaalsuse ja reaalse reaalsuse vahe.
16:34 13.12.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Vat siis, minu alustatud teema jälle välja tiritud :D. Mina olen jõudnud järeldusele, et kellele ikka meeldib diisel sellele meeldib diisel ja on neid (kaasa arvatud mina), kes ei ole nõus diisli poole vaatama.

K3mik4l'il head alused võrdluseks, aga neid nö. aluseid saab kergelt muuta.
Kas tahad võtta aluseks kubatuuri ehk, et võrdled 2,0TDI-d ja 2,0 TFSI-s näiteks, minu arust on väheke ülekohtune võrrelda 3,0 turbodiisel bmw-d vabalthingava bensukaga.

Sõltub väga palju, mida sa oma võrdlusega saavutada tahad:

Kas võimalikult head performance't või head kütusekulu või mingisugust suhet nende kahe vahel. Lisaks, mida sa heaks pead, kas seda, et saad kuuendakäiguga võimalikult hea möödasõidukiirenduse (soovitus: osta siis juba autmaatkäigukastiga auto, kui käike ei meeldi vahetada) ja kipub ikkagi nii olema, et sama kubatuuriga bensukal on möödasõidukiirendus ka kuuendaga parem, aga sel teemal tahetakse ikkagi vist vaielda :)

Tahad ehk hoopis 0-100ni võimalikult kiiresti saada? Äkki hoopis 0-50ni siis juba üsna ükskõik, millega sõidad, nö. pirukad (peogeot partner, citroen berlingo jne) on 0-50ni juba suht edukad.

PS! Uued turbo bensukad "tõmbavad" juba väga madalalt.

ja nii edasi jaaaa nii edasi :) lõputu teema, minule ei suuda keegi selgeks teha, et diisliga on (vähemalt veel praegu) parem sõita kui bensukaga ja tundub, et sama raske on nii mõnelegi teisele vastupidist tõestada.
16:50 13.12.2006
VVV1
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Suure kubatuuriga paljusilindriline bensukas ja mingi võrreldav diisel on ikkagi erinevad. Diislil võib ju jõud taga olla, aga minujaoks ei anna see seda performanceit mida annab võimas besukas. Diisli kasutatav pöörete vahemik on liiga lühike ja vaatamata jõule ei ole tal plahvatuslikku kiirendust (ei lähe pöördesse). Mõnest väga kallist turbodiislist saaks need omadused võibolla ka kätte, aga maksab selline asi korda 2 rohkem, kui sama minekuga 2,0 T besukas näiteks.Diisliga oled justkui kammitsetud ja surutud mingitesse kunstlikesse raamidesse, millest ei saa üle ega ümber.
Sportlikus automootori juures tähendab ikkagi seda, et asi kannatab ka kõrgeid pöördeid ja pöörete kogumine käib hetkega ilma olulise inertsita.
Ükski mõistliku hinnaga tänavaauto turbodiisel seda niipalju ei paku, kui tänavaauto bensiiniturbo. Ilma turbota diisitest selles kontekstis pole aga üldse mõtet rääkida. Sõiduautodele selliseid vist enam ei toodetagi.
18:19 13.12.2006
K3mik4l (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
To:Bla

"minu arust on väheke ülekohtune võrrelda 3,0 turbodiisel bmw-d vabalthingava bensukaga."

Kubatuurilt ju ei saa võrrelda bena ja dislat niikuinii kuna kütusekulu vs. töömaht on neil kahel väga erinev ehk siis saabki võrrelda kütusekulu vs. perfoormants.

"Lisaks, mida sa heaks pead, kas seda, et saad kuuenda käiguga võimalikult hea möödasõidukiirenduse (soovitus: osta siis juba autmaatkäigukastiga auto, kui käike ei meeldi vahetada) ja kipub ikkagi nii olema, et sama kubatuuriga bensukal on möödasõidukiirendus ka kuuendaga parem, aga sel teemal tahetakse ikkagi vist vaielda :)"

Esiteks sõidangi ainult AT kastiga masinatega. Teiseks mis krdi tähtsust on maanteel just 6'daga kiirendamises? :-D Niikuinii 6'dani praktiliselt kunagi ei jõua va. siis kui teed tühjad ja mingi 200'ga kruisiga lased.

"minule ei suuda keegi selgeks teha, et diisliga on (vähemalt veel praegu) parem sõita kui bensukaga"

Nii see kipub neil olema kes ei satu piisavalt kõva mootoriga TD roolitaha vaid tuletavad kogemust mingist loogikast, rullnokkadest sõprade mölast või siis reaalselt päevinäind mitu põlkonda vanast mingist disla monderondist :-D



To:VVV1

"Suure kubatuuriga paljusilindriline bensukas ja mingi võrreldav diisel on ikkagi erinevad. Diislil võib ju jõud taga olla, aga minujaoks ei anna see seda performanceit mida annab võimas besukas."

Seda ma ju rääkisingi, et jahh loomulikult mingi 6.0 V8 jne. on kapp aga mainisin ka seda, et reaalselt igapäevaselt ei ole sellest tegelt suuremale enamikule mingit tolku kuna suur enamus ei sõida kütuse poolest nii kuluka masinaga. Seega see mis kuskilt lugedes on, et "õu shitt 8 liitrine twin turbo V10 on kapp" ei oma reaalselt mingit tähtsust.

"Diisli kasutatav pöörete vahemik on liiga lühike ja vaatamata jõule ei ole tal plahvatuslikku kiirendust"

Kangel dislal just on plahvatsulikku minemist kuna tal ei ole vaja pöördesse mineku aega vaid praktiliselt paarsada pööret üle tööpöörde on kohe maksimum jõud ja moment. Loomulikult mingi 2.0 sierra bensukaga revvid rämedalt ja lendab kiiremini kui samalaadne disla aga nagu ütlesin ärme stagnamasinatest räägime, sest see mis oli disla kasvõi 5 aastat tagasi ja mis on nüüd on vägasuur vahe. Samuti loomulikult on suure mootoriga bensukal parem väändekõver kus suht võrdset jõudu ja momenti võib olla kuni 3000rpmi raadiuses aga sellest kasu on alles suurtel kiirustel ehk siis paigalt näiteks 130'ni kiirendamises (kuipalju seda ikka juhtub). Rääkimatta jälle meeletust kütusekulust taolise vajutuse puhul. Näiteks ise sain eelmine suvi tükk aega kasutada 5 liitrist VW phaetonit TD ja ei saa küll rääkida, et oleks "uimane" olnud. Suht kõik võtsid fooriall põske ja mitte sellepärast,et oleks vajutand ja taht ära panna vaid lihtsalt vastusaamsieks peaks jämeda bensuka kõrval ennem pöördesse ajama või siis tõesti rämeda ci'ga mootor olema.

"Sportlikus automootori juures tähendab ikkagi seda, et asi kannatab ka kõrgeid pöördeid ja pöörete kogumine käib hetkega ilma olulise inertsita."

Õige küll aga need bensukad mis pöördeid koguvad "hetkega" eriti ju vähe ei maksa ja säästlikud ei ole. Pealegi mis kasu on mingist rämedast pöördest kui sellega ei kaasne ka räme jõud ja vääne. Ehk siis tore küll kui näiteks S2000 läheb 9k pööret välja aga fooriall kui tüüp just piirajas enne starti ei hoia niiet auto segaselt röögib siis selleks ajaks kui ta oma momendi ja jõu kätte saab peale starti olen ma juba jägmises tänavas.

"Ükski mõistliku hinnaga tänavaauto turbodiisel seda niipalju ei paku, kui tänavaauto bensiiniturbo."

Too mõni mõistliku hinnaga tänavaauto bensiiniturbo :-D

PS: mingid 95 jne. aasta "vanast roietest "püssid" ei lähe arvesse.
08:50 14.12.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Mõtlesin, et K3mik4l'ga annab mõistliku juttu rääkida, kuid ei tule vist välja.

Esiteks, kui su põhiliseks argumendiks on kütusekulu siis ei ole sinuga üldse mõtet rääkida.

Tubli poiss, et AT-ga sõidad, see ka maitse asi, ainuke automaat, mida oleksin praeguse seisuga nõus endale soetama on DSG, ülejäänud ei kannata kriitikat. Mõnele on mugavus olulisem (saan ka sellest aru), aga milleks siis üldse mingist performance'st rääkida.

Kuuenda käiguni ei jõuagi :D? Mis autoga sa sõidad (teen kiire järelduse, sinu AT-l lihtsalt ei ole kuuendat käiku)? 6käik ei ole mõeldud 200ga sõitmiseks, vaid ühtlase kiirusega liiklemiseks maanteel. Minusilmis ainuke mõistlik argument diisli kasuks ongi see, et isegi kui diisel on nt 0-100ni kiirendusel suht uimane auto suudab tdi mootor selle puudujäägi väheke tagasi teha madala käiguga kiirendades, aga kui see sinu jaoks oluline ei ole siis ei saa su diisli armastusest üldse aru.

Tahaks siis teada, mis see sinu nii kõva diisel mootoriga auto on, mida ma näinud ei ole. Kas 132kw tdi Leon või A6 on õnnetumad esindajad? Või 530tdi? Või 1,9 96kw ja 2,5 110kw passatid? jne jne.
Ükski nendest autodest ei suuda kiiruslike näitajatega sammu pidada nt 2,0TFSI Octavia või Golfiga, kasvõi vanema 1,8T 132kw VAG autodega. 2,5 ST Focus või Mazda 3MPS, Subaru Impreza, las hetkel veel diisel mootorid olla ökonoomsus sõidu võitjad, mitte ära hakka kiirendusnäitajaid võrdlema.
09:57 14.12.2006
jack (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Tõin eile (13.12) 14:39 allika, kus on võrreldud pöördemomente.
Turboga ottomootoril pole see sugugi väiksem võrreldes turbodiisliga, ainult tööpiirkond tunduvalt laiem.

Samast allikast võib leida ka hinnavõrdluse, kus selgub sõidu hind:
Sõites Soomes Golfiga: 105hj ottomootoriga või 100hj diiselmootoriga 100 000km (ja arvestades auto hinda, hooldust, kütusehinu, makse jne.) on 5 aastaga diislautoga sõidu hind 26 661 EUR ottomootori 23 542 EUR vastu. Sõites 3 aastaga 100 000km, on hinnad vastavalt 19 720(D) ja 19 058 (O). Sõites 3 aastaga 150 000km, on diisli puhul 24 555 EUR ottomootori 26 081 EUR vastu.
Tasub suurematel läbisõitudel.
10:21 14.12.2006
reps (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Euroopa testid ei kehti meil sest Eestis ei ole diislimaksu.
13:13 14.12.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
reps, Eestis on diisel lihtsalt kallim kui bensiin.
14:08 14.12.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Seda tasuvusteemat siin korduvalt nämmutatud.
Euroopas on tihti diislimaks vaat et samakõrge, kui mõni mees siin eestis kulutab üldse kütusele aastas.
väga lihtne arvutus- mu auto võtab keskelt läbi ca 5L 100-le samaväärne, samaraske bensukas võtab seda umbes 2,5L rohkem.
kindlustused ja hooldused on bensukaga võrreldes pea samas suurusjärgus(erinevalt paljude arvamusele) ja see väide tugineb enda kogemustel.
Kui täna maksab Bensiin ca13kr/l kulutab bensiinikas 100km läbimiseks ca 97,5 EEK
Ja diisel maksab13,30eek/l ca kulutab ta 100km läbimiseks ca 66,5kr/l
ehk 100km-ga "võidab" diisliga ca 31krooni
Ehk 100000km-ga ca 31000eek, ja niipalju on ka soetamisel tihtilugu kallim diisel bensukast(siiski enam mitte, mõne margi mudeli puhul just diisel on see odavaim). Eestis pole absoluutselt oluline, suur läbisõit, või suur aastane läbisõit, oluline on kogukilometraaž mis autoga plaanis läbida.
Kogu teema aga saab juurde huvitava nüansi- diisli jääkväärtus on ka tihti pisut suurem samaväärsest bensukast, ehk teoorias saab autot müües osa sellest soetamisel enammakstud rahast samamoodi tagasi- tõsi mitte vast niipalju, kui alul enam maksti, aga siiski.
muus osas ei ole vist mõtet vaielda, seda teemat siin nämmutatud lordi ja kordi..
14:38 14.12.2006
Rait (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Endal diisel merss, käivitan täpselt nagu bensiini autot, ei oota eelsüüdet ega midagi lihtsalt tuimalt keeran käima, -30 juures lihtsalt hoian pikemalt süüdet sees, sama aeg kui bensukaski oma bensa üles tõmbab, samas vaatad -20 gagi bensad ei lähe käima aga mul pole kyll mingit vahet , läheb iga ilmaga, ja minekul pole ka vahet mootor 2,9 td, ei saagi bensukad järgigi...
16:36 14.12.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
no vot siis, Raitil on parim auto üldse, kotib kõik ära ja kütust ei võta ja käivitab nii lapis kui aafrikas :D

K3mik4l'i jutt oli vähemalt mingite põhjendustega, Raidi jutu kohta pole muud öelda kui möga.
19:26 14.12.2006
??? (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
mõttetu teema ju.

disla mehed räägivad põhiliselt ökotamisest ja bensu mehed räägivad paremast minekust.

dislamehed räägivad turbo diislitest ja bensumehed ilma turbota autodest

võistlustel korrutatakse turbo auto mootori maht koefitsendiga 1,7 seetähendab et paras oleks siis vaadata 2,0 turbodiislit ja 3,4 bensukat
19:39 14.12.2006
adolf (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
diislit sõimavad need kodanikud,kes disla-autot osta ei jaksa.
20:03 14.12.2006
vaska (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Diisli ostavad omale need inimesed kes kombineerivad odavalt kütust,no ei tasu see diisel mittekuidagi.Ei räägiks kui ei teaks sest tegelen ise auto remoga juba aastaid ja lollus kuubis võib rääkida mõni selline tegelane kes kulgeb aastas paartuhat km ja kiidab kui hea pill temal on.Diisel on töömasin ja töötab takso või mõne teenendaja käes kes lippab aastas läbisõitu sada tuhhi ja enam.Pühapäeva sõitjal on mõistlikum taksoga sõita sest kulutused autole bena autoga kordades suuremad.Diislimehed tulge remonti teeme alet ja laseme hinna bena meestega jõuluks üheletasandile-ainult jõuluks.Diisli mootor remo on ikka paras kirves võrreldes bensakaga.
22:32 14.12.2006
ERMS1
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
TO:vaska
Ilmselt on sinu kliendid 20a. jne vanuste konede omanikud - nende pealt võib üsna korralikult teenida!.Võin sulle kurvastuseks öelda,et 6-ndat aastat sõidan keskeltläbi 65000-75000km aastas ja võin firma raamatupidamisest hooldus -ja kütusekulud välja tuua ning valmis kummutama(vajadusel) sinu luulusid diislite ülikallist remondist.Ja autodeks VAG grupi isendid väljalaskeaastaga 2000 ja edasi.Vanade pannidega pole mõtet töö- ja igapäevasõite teha - maksad remontides ennast haigeks!
Nn."pühapäevaautoks" võiks olla see eest selline lombitagune suuremahuline V8 vms.bensukas.Linnas lühemaid otsi kodust poodi ja tagasi kas mingi supermini või jalgratas...
08:33 15.12.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
ERMS sellised võrdlused remondihindades on ka väga subjektiivsed, võrdlus omast käest võtta, et ühevanused autod, mõlemad 2003, üks on tdi, teine tb ja remondikulud on 10x diisli kahjuks. Kindlasti on ka vastupidiseid näiteid.
08:53 15.12.2006
Katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
To-???
Miks turbota bensukatest, sest siis säilib hinnaeelis TD ees, ja teh. näitajad on suht sarnased, v.ä. kütusekulu- väga adekvaatne võrdlus
samas 3,4 ne besnukas maksab juba märgatavalt enam, kui n. 2,0-ne diisel.
To vaska, Pole nõus su väitega, Loe mu arvutust, Nõus blaga, et erandeid on, aga arendid kinnitavad reeglit, samamoodi nagu võib ühel tulla ette mingi hull remont, mis tingitud kütuseliigist, võib kellegi bensuka mõni ****pea parklas auto ära rihtida, mis tõstab remondiarved bensuka jaoks kõrgeks. Enda kogemus n. 4 aasta jooksul, et hooldus(remonti pole vajanud) on odavam, kui n. 206-l(mis peaks säästuato olema), või n. Corollal- võrdlusmomendiks jääb vaid kütusekulu, ja praegu kulub kütsuele vähem raha isegi 206-st, mis tänasest autost tunduvalt väiksem ja vaat et om a300kg kergem..
10:03 15.12.2006
Kärss
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
KOrduvalt on mainitud seda, et diisli pööretevahemik on väiksem. See tundub samas olema ysnagi näiline, kuna diislil on see pööretevahemik "kasutatav" alates tyhikäigupööretest (tyhikäigul liikuv diisel vötab esimese käiguga gaasile vajutades asfaldil ratta ringi - mida teeb bensukas tyhikäigul liikudes gaasile vajutades? :)). Ehk siis teiste sönadega diisliga kasutad kogu pööretevahemikku (vöid minna 3 käiguga kohalt ja söita ka 120-ga), bensukal kasutatakse lihtsalt kitsamat (körgemat) pööretevahemikku. Olen oma tuunitud (vabalthingava!) diisliga söitnud isegi jäärajarallit (tegin seda samal päeval nii diisel-Quattro kui oma 4wd BMW iX-ga, ja seal suht aeglasel rajal eelistksin ka edaspidi söita pigem selle ca 3x väiksema löppvöimsusega diisliga (kiirel rajal on eelis loomulikult parema löppvöimsusega auto käes). See oli toodud lihtsalt täiendava näitena varem mainitud "teoreetilise reaalsuse ja praktilise reaalsuse" jutule. Ja seda saab väita juba mingite ca 2L autode puhul, nii et enda 3.3TD on juba puhas söidunauding.

Siin kipuvad vaidlema peamiselt kas diisliga harjunud vöi bensukaga harjunud inimesed. Ise kasutan paralleelselt nii diislit kui bensukat (viimased paar tuhat km pole diisli rooli saanud, talvel kui kylmaks läheb, plaanis jälle rohkem diisliga söita, just söidumugavuse huvides) ja hindan körgelt mölemaid, lihtsalt erinevaid omadusi nende juures. Köige lihtsam ongi vaielda selliste asjade yle, mida ise pole proovinud vöi möne yksiku halva kogemuse järel sattunud eelarvamuste kyysi.
10:52 15.12.2006
VVV1
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Tuleme nende kiirendusnäitajatega ikka maapeale tagasi. Diislil peab selleks oma poolerohkem väänet olema, et kiirendada võrdselt bensumootoriga. See, et käiku vahetamata möödasõidukiirendus on parem on samuti ainult pooltõde. Käikuvahetades saab bensukaga üldjuhul sama ja võmsatega tunduvalt paremagi möödasõidukiirenduse, kui diisliga.
Loomulikult võib tuua näiteks siin neid 5 ja 6 liitriseid turbodiisleid millel on nii see kui teine olemas. Aga paraku jällegi fakt, et sama skeemiga bensiinimootor (5 liitrit mahtu ja näiteks 2 turbot) oleks siin jällegi minekupoolest mäekõrguselt üle. Seda muidugi juhul, kui ikka käiku ka vahetada õigel ajal - manuaalkast selleks mõeldud ongi. Manuaalkastiga autot pidada on suht mõtetu, kui käiguvahetamine on vastunäidustatud.
Diisli kasuks räägib ainus selge fakt, et ta võtab vähem kütet.
Maailm on niimoodi ehitatud, et kõike head korraga pole võimalik saada. Saab kas ökonoomsuse või hea mineku, mõlemat korraga ei saa. On küll võimalikud kompromissid, et saab keskmiselt hea ökonoomsuse ja keskmiselt hea mineku, aga tippökonoomsut ja tippminekt korraga saada pole võimalik.
12:54 15.12.2006
Priit (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Mehed kes räägivad siin diisli performancist ülivõrdes ei tea kahjuks autospordist mitte midagi.

Kiirenduse määrab autol ära just max pöörete arv ning max väändemomendi asukoht pöörete vahemikus. Mida KÕRGEMAL on max väändemoment seda parem kiirendus autol on.
Keegi võrdles oma phaetoni diislit ning S2000. Huvitav kas sa ise ka tegelt usud, et phaeton suudab selle masinaga võistelda? Võin sinuga väga suure summa peale kihla vedada, et ma võidan sind s2000 roolis isegi 200m peal.

Kui me räägime kiirendusest, siis me ikkagi räägime mingi teepikkuse läbimisest võimalikult kiiresti, seega ajast. Seletan hetkel kiirenduse lahti tavaautode mõistes, mitte dragsterite mõttes.

Kõige parem aeg tuleb siis kui kiirendada saab 1 käiguga võimalikult kaua!!! See aga tähendab seda, et mootor peab taluma kõrgeid pöördeid.
Turbo bensiinimootor:
Kui esimesega lased 8000 pööret, siis järgmiste käikude juures on ka pöörded 6000-8000 vahel!

Võrdleme nüüd eelmist autot diisliga, mis vahetab käiku juba 6000 pöörde juures. Kui diisel hakkab käiku vahetama, siis bensiini mootor jätkab kiirendust. Tavainimesel tavakastiga, võtab käiguvahetus aega ca 0.3-0.5 sekundit, samas selle ajaga saavutab bensiini mootor märgatava eelise juba. Lisaks on diisel kaugelt väljas juba oma max pöördemomenti alast, mis pärsib mägatavalt tema kiirendust, samas kui bensiinimootor kappab edasi märksa jõulisemalt(turbo bensiinimootori pöördemoment ei lange ära nii kiiresti kui diisli oma).


Viimasel ajal on hakanud tõesti tekkima diisleid, millega võiks juba sporti teha, kuid nende hind on isegi miljonäride jaoks hetkel liig.

Kui me räägime tavainimesest, siis tõesti, TD ning automaatkast on ideaalne variant. Linnas sõitmiseks ülimugav(pidevalt max moment küljes).
13:22 15.12.2006
Abelardo (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
to : 19:39 eile adolf (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
diislit sõimavad need kodanikud,kes disla-autot osta ei jaksa.


Ei vasta enam tõele. Paljudel KASUTATUD! mudelitel (Passat, A4, aga ka BMW 300, uuem C-klass jne on kasutatud diiselvariant odavam, sest Saksas ostetakse diisleid rohkem ja nendega sõidetakse pikemaid vahemaid.

Meil juhtus just eelmisel aastal nii. Otsisime Saksast toodud 180000 EEK hinnaklassi Volvo V70, sattus ette diisel, sama hinnaga kui vastav bensiinimootoriga variant. Varem pole diislit olnud, kartsin veidi. Ostsime ära.

Kulude osas pole suurt vahet, loomulikult kütust kulub vähem, aga hooldus on oluliselt kallim, just mootoriosad. Enamik muid osasid ja tööraha on samas hinnaklassis. Kiirendus on aeglasem, aga möödasõitudel saab enne tee otsa kui jõud (korra olen möödasõidul lasknud Tln-Trt maanteel spidoka järgi 165 km/h, st tegelikult 155 km/h, NB! Ma ei ole huligaan, sõidan vastutustundlikult, lihtsalt läksin ükskord pikast autojorust mööda korraga), seega pole vahet, kas bensiini- või diiselmootor.

Samas ei saa salata, et külmaga on käivitamisega probleem, alla -20oC läheb diisel paksuks ja ei taha enam käima minna (loomulikult saab lahjendada bensiiniga või lühikese ahelaga alkoholidega, aga pole seda siiski teinud).

Minu meelest on tegemist pseudoprobleemiga. Äsjane saksakeelne AutoBild kirjutas, et Saksas ostetakse 54% sõiduautosid bensiinimootoriga (vastavalt 46% diisliga). Seega 50:50. Ja arvamused jagunevad ka samamoodi. Mõlemal on oma vead ja eelised. Tavalisele inimesele vahet pole, mis mootor kapoti all tuksub, peaasi, et töötab.
13:27 15.12.2006
aadu (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
tulevik on diisli päralt
uued sportautod on juba diisliga
sellest tõmmet väikestel pööretelt alates ei ole bensiinimootoril
kui bensukas on vähegi äkilisem on kütusekulu uskumatult suur
enamus autosidki mis praegu tootmises on diislid sest bensuka aega on ümber
13:29 15.12.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Seda phaetoni teemat niiväga ära luba juba tippkiirus pidavat sel kaugelt üle 300 ületama, kui piirajad maha kruttida...
Uskudes endist F1 sõitjat .... Samuti tema sõnul pidavat see igatepidi maailma parim mootor ja auto olema:)
Su loogika kõik igati õige, et kui diisel vahetab käiku, siis bensukas laseb veel 2000 pöörde jagu edasi käiku vahetamata(mis tagab parema momendi ratastel)
aga seal on üks aga, kuni diisel oma käiguvahetuseni jõuab, on diislil moment samamoodi suur ja tõmme(tihtipeale) jõulisem, eelis kaob kohe käiguvahetusega(ülekandemuutusega). Lahenduseks ongi siis olnud selle momendi võimalikult madalale toomine ja momendikõvera võimalikult lamedaks surumine. Diislid mis ringrajal ja n. WRC-.s just sellega püüdnud lüüa- püütaske pööretel, mil bensukal veel jõulisem moment puudub teda lüüa- püütakse saavuatda seda, et pm-kõver oleks võimalikult lame ja max pm saadav kõikidel pööretel.
PS. ma ei ole kedagi näinud siin ülivõrdes rääkimas.
Enda eest räägib Audi võit ringrajal ja kaks esimest ringiaega võistlusel, See näitab arengut- diisleid on alles viimasel ajal ringradadele veetud, nii võtta, siis areng on väga kiire olnud, bensukaid on ringrajal arendatud juba varsti terve sajand...
13:32 15.12.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Suvediisel läheb sul -20-ga paksuks, talvediisel- jah isegi meil müüdav- on käivitunud endal -33ga ja seda pea matsust ja Äial -35ga.
Seda ilma mingite lisasoojenditeta ja eetriteta.
13:45 15.12.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Korra veel sellest ülivõrdes rääkimisest:
Põhiline käitumisviis on siin selline: ühed ütlevad, et diisel pole *****gi sitem, kui Bens- suudab juba mõõtu võtta ja kui ma ei eksi, siis päris alguse sai see siin juba mitu aastat tagasi, kui Bla-le ei mahtunud pähe kuskil telesaates BMW müügimehe jutt, kus viimane pakkus, et diislid tänapäeval isegi juba kohati jõulisemad on, kui bensukad.
Siis see "pooldajate klann" püüab lingitada, tõestada, et tõesti, vahe polegi nii suur, Ma ei ole siin kunagi tahtnud väita, et diisel ongi ****ks võimsam ja parem, kui bens, aga minu väide on ja jääb, et see vahe ei ole enam kolosaalne ja vahe väheneb. Keegi ei ülista diisleid, et see ongi see nr. 1
Siis on teine osapool, kes iga hinna eest soovib tõestada, et see kuristik nende kahe vahel on sügavaimast sügavaim ja bens jääb diislist ikka ja alati peajagu maha, käib ka suur lingitamine ja tõestamine ja ületrumpamine käigu sons uperautod, nagu ka diislimeeste argumentides, kui muu ei aita, sii stulevad appi saunanaised, kes räägivad igapäev purunenud kõrgsurvepumpadest, pihustitest, halvast kütusekvaliteedist, Diisli hinnast, autode mittekäivitumisest külmaga, haisvatest kätest tanklas ja haisvatest jalamattidest autos, lõpetades suure saastega jne.jne.jne...
On siis see kuristik nii kolosaalne?
Tulen tagasi aegade algusesse, siis julgen väita kül, et osad diislid on juba isegi jõulisemad, kui sarnased bensukad, ise siis mõtelge, mida see "jõulisus" võib tähendada...
Keegi ei sunni teid diisleid ostma, keegi ei sunni teid bensukaid ostma. Kes tahab see ostab ühe j anaudib head 0-100-ni kiirendust, kes tahab ostab teise ja naudib väikest kütusekulu, las jääda nii...
-on erimeelsused, siis vaidlemise asemel saage kokku tehke katse kuskil, nagu me siilionuga tegime...
13:48 15.12.2006
Priit to katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Õige, ülekande muutmisega saab teha imet, aga räägime ikka tavaautodest! Ülekande muutmine on väga kallis teema uuematel autodel, millel ka garantii olemas. Ärgme räägi kasutatud rontidest.

Samuti on mõttetu rääkida sellest rinka audist. Kordan, räägime masinatest, mis ikka alla 1 miljoni maksab.

Pahetoni ja S2000 teema:
Tippkiirus võib phaetonil ju olla suurem, kuid 200-400m peal pole mingit lootust. Seal loeb auto kaal enim! Tippkiiruses on palju autosi, mis S2000'ele ära teevad, samuti ka phaetonile, kuid jällegi 200-400m pole vastast s2000'ele(PS: ma pole Honda fanatt :), lihtsalt see auto nimi toodi ennem sisse )
13:51 15.12.2006
Priit (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Ärme unusta ka seda, et üldjuhul suured ja võimsad diislid kulutavad samuti räigelt palju diislit!!!! Või tahad väita, et 5l phaeton on ökonoomsem kui s2000?

Pole phaetoni kogemust, kuid ei tahaks uskuda.

Mina jään oma arvamuse juurde:
Kulgemiseks diisel, spordiks bensiin.
Vaatame teema uuesti ehk 5a pärast üle?
13:58 15.12.2006
Priit (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
S2000 ja Phaeton 5L TD võrdlus:

Honda:
Kw: [email protected]
NM: 208/7500!!!!!!!(vaadake pöördeid->see määrab kiirenduse)
Kütusekulu: 13.9 linnas, 7.8 maanteel
0-100km/h: 6.2

VW:
KW: [email protected] rpm
NM: [email protected]
Kütusekulu: 16.5 linnas, 8.5 maanteel.
0-100km/h: 6.9

Kui ma just ei omaks Boeingut, mida VWga vedada, siis ma ei näeks põhjust, miks osta palju kallim VW.
14:01 15.12.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Ma siin lingitasin ka kunagi ühe kerge diisliga- see ehk võiks S2000-ga samas klassis pigem olla- Ecoracer oli see vist? ja see oli üldse 1,5-se diiselmootoriga mis ka ca 6,3 sekiga 0-100-ni läheb Vs honda s2000 6,2 vastu
Phaeton siis vist tiba alla 7 seki..
14:03 15.12.2006
kastetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Pane S2000de ja Honda tippkiirus sii ska siia, ja kas mõnda ka elektrooniliselt on piiratud?
14:06 15.12.2006
Priit (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Hondal on 240, Phaetonil piiratud 250. Aga see on ka ju loogiline, vaata kubatuuri :) Tuuletakistust tapab ainult litraas.

ringrajal või dragis on tähtis kiirendus. Rinkal on ikka põhiline 0-150km/h aeg, põhimõtteliselt sama ka dragis ju. Kulgemiseks on see phaeton mõnus saksa kiirteedel tõesti, honda lõugav mootor pole meeldiv.
14:09 15.12.2006
Priit (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Võrdsustame natuke.
Paneme phaetoni kõrvale 2.6(7) turpsi mootori. Näiteks Skyline GTR(mis ka siin lehel müügis) või siis Audi S4(mis on GTRi kõrval poisike).
Ma ei tea palju GTR uuest peast maksis, aga vaevalt üle 1.4 miljoni krooni(Phaetoni baas hind)
Võrdleme veel nende kiiruslikke omadusi phaetoniga? Kütusekulu jääb linnas mõlemal phaetoni klassi :)
14:17 15.12.2006
katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
netist vaadates standardautode 0-200-ni kiirendusi, n. Audi a8 ja BMW745 n. 0-200-ni teevad üsna korraliku vahega S2000-le ära...
Phaeton saaks ca 2+ sekiga lutti, samas kui Phaeton ca 3x s2000-des trohkem kaalub...
14:19 15.12.2006
Katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Muide olen siin ka diisel dragstereid linkinud ja rääkides üldse dragsteritest siis need vast pigem kas petroolil, või piiritusel sõidavad...
ehk ka mitte päris bens:)
14:23 15.12.2006
Katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
ja nüüd paneme Lemansi audi- Gtr´i ja S4-ja kõrvale, selle ületrumpamisega ei jõua me kuhugile...
Nüüd järsku kubatuur oluline, samas, kui n. kütusekulu seda üldjuhul ei ole:)
liiga erinevad mootorid, võimegi jääda siin üksteist üle trumpama, aga jään endale kindlaks- vahe ei ole nende kahe vahel juba pikka aega kolosaalne. ja mõnes segmendis isegi võib diisel olla täitsa võrdne, või isegi parem.
14:35 15.12.2006
Priit to katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Mina keskmise eestlasena ei oskan diislist lugu pidada ainult siis, kui soovin odavalt tallinnast tartu sõita. Muus osas ei näe diislil mõtet.
14:52 15.12.2006
Katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
See on väga hea, et sa muus osas ei näe mõtet, las jäädagi nii...
kõik ei peagi kõiges mõtet nägema...
15:19 15.12.2006
Bla (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
tahate võrrelda? siis äkki kõige mõistlikum võtta näiteks uute autode puhul hinnapiir nt 500k ja vaadake, kas selle raha eest leiab nobedama diisli või bensuka.
15:23 15.12.2006
Rait (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
to bla....jap bla ...bla...kui sa tõesti endale korralikku autot osta ei jõua..siis ei käi jah tõesti...aga mina ei ajanud jamssi...tglt ei ole ju vahet kas on bens või diisel peaasi et mootor oleks piisavaa võimsusega...ja piisavalt ok auto...mina ei ostnud sellepärast dislat et odavam oleks sõita...vaid et tõesti 2,9 disla.lliikub suht ok edasi...
Suht pla mõttetu vaidlus...minupärast sõitke kasvõi veega..aga ärge mingit iba ise ajage...
16:08 15.12.2006
jack (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Kärss:
"Korduvalt on mainitud seda, et diisli pööretevahemik on väiksem. See tundub samas olema ysnagi näiline, kuna diislil on see pööretevahemik "kasutatav" alates tyhikäigupööretest (tyhikäigul liikuv diisel vötab esimese käiguga gaasile vajutades asfaldil ratta ringi - mida teeb bensukas tyhikäigul liikudes gaasile vajutades? :))"

Kasutasin aasta ametiautona uut 1,7 Tdi Opelit. Istudes isikliku 1,6 ottomootoriga auto roolist selle rooli, suretasin tihti mitu korda mootori välja-turbo rakendumine andis alles alates 1800 pöördest piisava jõu. Sellistel pööretel ottomootoriga auto rattad kraapisid juba ammu. Samas teisel aasta vanusel MB Tdi oli jõudu rohkem, kuid oli eriti uimane-mõeldud rahulikuks "tööloomaks".
Kui sõitsin Opeliga näiteks 3. käiguga madalamatel pööretel, suretas elektroonika mootori hoopis välja. Niipalju siis kaasaegsetest diislitest-vanade puhul ei vaidle vastu ja võrdleks ikka samaaegseid. Samas oma vana ottomootoriga autoga sõitsin hoovastiku rikke tõttu (polt kadus) paar aastat tagasi talvel 5. käiguga kohalt ja läbisin sadakond km, kaasa arvatud ülesmäge raudteeülesõit paigaltstardis. 1000 pöördega 1. käiguga sõites järsul gaasivajutusel kraabib samuti kuni 8000p-ni.
Pole nagu kohanud ka diisli käigukaste, kus kasutatakse neid hästi kiirendavaid tühikäigupöördeid: näiteks suhe max 4000/min 1000, et siis diisli käikude vahe 4X:)) Mõni vahetab diislil jah 1. 3. 5. käik- vaevalt sellest kiirendus paraneb.

Võrdluseks ka uuem otto-turbomootoriga auto sõiduomadused tänasest lehest:

Leon FR:

Mootori dünaamikat iseloomustab asjaolu, et nii maanteel aeglasemate taha jäädes ja siis möödasõitu alustades kui asulas 50 km/h kulgedes puudus vajadus kuuendat käiku alla vahetada.

Võimsus 147kw/200hj

Pöördemoment 280Nm/1800-5000 p/min

Kuna enamus müüdavaid diisleid on turbodega ja kulutavad vähem kütust, siis ostetakse ka suuremakubatuurilisi. Alla 1,9l harvemini.
Samas enamus (mitte sport) ottomootoritega autod ostetakse kütusekulu pärast 1,2...1,6 vabalthingavate mootoritega ja nendega võrreldes tunnevad diislimehed endid "Scumacheritena". (näiteks eestpool kirjutav 2,9Td juht). Lisan talle ka, et viimasel ajal kasutataksegi diislitel suurema vooluga ca 1sec töötavaid hõõgküünlaid vanade 10sec vastu.
Juppide seisukohalt on hinnavahe täitsa olemas, alates akust, küünaldest jne. Ka mootori remont on kallim, eriti toiteseadmed. Piisab EL näpuviibutusest ja on meilgi diislimaks. Kellele ema ja kellele tütar...



16:55 15.12.2006
ERMS1
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Kuidas kommenteeriksite:

Skoda Octavia II 1,9TDI 77kW 5-manuaal : 50 - 150km/h(päris labidas põhjas 165km/h ,kuid puudub mõte) ,4 käiguga pidev kiirendus(loe elastsus) - mitte mingit vajadust käigu alla vahetamiseks!?
Siin ilmselt peitub üks diislite eeliseid ja millist omadust just nende juures hindan!Bensukal omad eelised...Ülaltoodud kiirusevahemikku korduvalt kogetud Lätis ja Leedus rekkadekolonnist möödumisel.
17:04 15.12.2006
mss (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Üsna sisutu tundub see teoreetiline diiselmootori ja bensiinimootori võrdlus. Võibolla olen ma tänaseks liiga praktik, mitteautofänn ja tüüpiline liisingperiood-läbi-ja-poodi-uue-auto-järele tüüp, aga auto ostul küll keegi mingit teooriaid ei jälgi ja ammugi ei teosta võrdlusi a'la et õiglane on võrrelda 3 liitrit TD mootorit 3 liitrise turbobensiinimootoriga ja siis vaadata kumb kiirendab paremini ja kes milles kellele ära teeb.
Vahel neid võrdlusi ja teooriad lugedes tundub, et siinsed foorumiinimesed nagu poleks iialgi enesele autosid ostnud.
Võibolla pildikesi reaalsest elust ja selelst kuidas tavaliselt autosid ostetakse:
Näide 1: soovid esinduslikku autot, jõuad maksta ca 600 tuhat (ei mõtle siin mingit kõhu kõrvalt raha kokkukraapimist), meeldivad MB ja BMW, lähed proovid ja võrdled, küsid konkreetsed pakkumised, lõpuks ostad. Mis vahet seal on, kas ta on diisel või bensiin, ostad selle, mille omadused sulle sobivamad on.
Näide 2: soovid sportlikku autot, läbid samad etapid
Näide 3: soovid maasturit, läbid samad etapid
näide 4: soovid väikeautot, samad etapid
jne.

Niiviisi talitades olen omanud nii bensiini kui diiselmootoriga autosid, maastureid, esindus- ja tarbeautosid, iga asi on end omamoodi õigustanud. Aga võibolla olen ma autosid kogu aeg valesti ostnud? Et tegelikult peakski nagu kõigepealt selgitama üleüldiselt, et milline mootor siis kõige parem on ja konkreetne auto pole üldse oluline?
17:04 15.12.2006
Katsetaja (registreerimata)
Re: Diisel vs bensukas vol. 5
Peab olema ikka võimas 16-ne vabalthingav otto, mis 1800 ja vähema pöörde pealt rattad kaapima võtab...
loll jutt, et 1000-st pöördest 8000-ni sul sama minek on, diislil on umbes 1900p/m peal tihtilugu rohkem, kui 2x enam pöördemomenti kasutada, kui vabalthingaval sarnase mahuga ottol samadel pööretel.
mul on endal 81kw-ne diisel, sellega ei vaheta ma 50 pealt tihtipeale samamoodi käiku alla, kui kiirenada vaja, lihtalt ei viitsi, koduteel on just selline koht, kus üle kitsa jõesilla sõites kiirus piiratud 50-ni ja kohe silla järel ca 10% tõus, mis umbes 150m pikk, ei ole probleemi tõusu lõpuks 80-90 sisse saada. Maxmoment saadaval 1800 pöörde juures ja siis seda umbes 230NM vaid, kui nüüd õieti mäletan, KW-sid siis vaid 81...
Shumahheri jutu kohta, siis enda autoga sai siin tehtud ka üks katse pika vaidluse peale ja info ka siin Auto 24-s üleval kus sugugi ei võrrelnud ma oma autot 1,6-sega, oli masin mil umbes 20Kw rohkem, ja millel mootori töömahtki suurem minuomast.
dislimaks uleb vaid kos bensiiniinna olulise kallinemisega- täna ongi seda EU-le põhjendatud selega, et meil on see maks kütusehinan sees, ehk on kaks võimalust- tuleb diislimaks ja bensiin hakkab maksma ka nagu euroopas st. kaugelt üle 20krooni, või saab olema nii bensu, kui diisli hind seal 20+ krooni juures, teeme sii suue arvutuse, kui varem võitsin diiliga 100km sõutes 31kr, siis 22kroonise liitrihinna juurs võidan juba ca 55kr... võrreldes bensukaga

Foorumisse postitamiseks peavad küpsised (cookies) olema lubatud.

FOORUMI REEGLID

Juhime tähelepanu, et foorumi kasutamisel tuleb järgida Kasutustingimuse punktis 7 toodud piiranguid Sisu lisamisel. Nende piirangute täpsustamiseks ja neile lisaks on Haldaja kehtestanud Lisatingimused foorumi kasutamiseks järgmiselt:

VASTA TEATELE

Nimi
Teema 
Pildid + lisa pilte
Sisu
Soovin vastuseid   e-postile:
Kontrollkood
Sisesta pildil nähtav kood. Registreerinud kasutajad ei pea seda tegema.